Μακάρι να βρούμε λύση χωρίς το ΔΝΤ

Την πεποίθησή του ότι η απόφαση για την αυριανή έκτακτη σύνοδο της Ευρωζώνης σηματοδοτεί πως «ήλθε η ώρα της πολιτικής λύσης» για το ελληνικό ζήτημα εκφράζει με τη συνέντευξή του στο «Εθνος της Κυριακής» ο υπουργός Επικρατείας Νίκος Παππάς.

Ο έμπιστος συνεργάτης του πρωθυπουργού Αλέξη Τσίπρα παρουσιάζει και αποκαλύπτει τις βασικές πτυχές του σχεδίου της κυβέρνησης (ειδικά για το χρέος) με στόχο την επωφελή συμφωνία με τους εταίρους, δηλώνει χωρίς περιστροφές την αντίθεσή του στη συμμετοχή του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στο πρόγραμμα και υπογραμμίζει: «Το ΔΝΤ δεν θα έπρεπε να είναι στην Ευρώπη -μακάρι να βρούμε λύση που δεν θα το περιέχει».

Ο κ. Παππάς κάνει λόγο για την πεντάμηνη πορεία των διαπραγματεύσεων, επιτίθεται στην κυβέρνηση Σαμαρά και φωτίζει τα προσεχή κρίσιμα βήματα που σχεδιάζει η κυβέρνηση, σχετικά και με το εσωτερικό πολιτικό σκηνικό.

Κύριε υπουργέ, κορυφαίοι πολιτικοί, οικονομολόγοι αλλά και διεθνή ΜΜΕ χτυπούν πια δημοσίως την καμπάνα για ενδεχόμενη χρεοκοπία της ελληνικής οικονομίας. Πρόκειται για μύθο, για πραγματικότητα ή και για τα δύο;

«Δεν υπάρχει κανείς, ψηφοφόρος και μη του ΣΥΡΙΖΑ, που να μην αντιλαμβάνεται ότι η κάθε μέρα της κυβέρνησης αυτής καταγράφει την εθνική προσπάθεια, υπηρετεί το εθνικό συμφέρον και αποσκοπεί στην αποτροπή των ακραίων γεγονότων», λέει ο Νίκος Παππάς στη συντάκτριά μας.

Είναι σαφές ότι ορισμένοι κύκλοι κερδοσκοπούν στην κυριολεξία διακινώντας σενάρια τρόμου. Είναι επίσης αλήθεια ότι εντός της χώρας, το κόμμα του κ. Σαμαρά έχει παίξει τα ρέστα του στο σενάριο του αδιεξόδου.

Η Ελλάδα όμως αναζητά, διεκδικεί και θα πετύχει λύση που θα της επιτρέψει να επιστρέψει στην ανάπτυξη εντός του ευρώ χωρίς την επανάληψη των λαθών του παρελθόντος. Οσοι ποντάρουν στην καταστροφή θα διαψευστούν ακόμη μία φορά.

Για παράδειγμα, η άγρια περικοπή συντάξεων κατά 2 δισ. επιπλέον, τη στιγμή που από το 2010 έχουν περικοπεί 14 δισ., είναι ένα λάθος που δεν πρέπει να επαναληφθεί. Αν επαναληφθεί, θα μας ξανασπρώξει στην ύφεση, δεν θα αποκαταστήσουμε τη δυνατότητά μας στη χρηματοδότηση και θα επιτείνουμε την κοινωνική καταστροφή.

Εχετε ουκ ολίγες φορές επισημάνει ότι η εντολή που πήρατε από τον ελληνικό λαό δεν παραπέμπει σε αποφάσεις ρήξης, αλλά στη διαδικασία διαπραγμάτευσης για μια αμοιβαία επωφελή συμφωνία. Πέντε μήνες μετά, εξακολουθείτε να πιστεύετε ότι εάν υπάρξει συμφωνία θα είναι επωφελής για τους Ελληνες πολίτες;

Εμείς δεν ζητάμε απλώς συμφωνία, ζητάμε λύση. Για να υπάρξει συμφωνία, αυτή θα πρέπει να επωφελής για τον ελληνικό λαό. Το πλαίσιο που προτάθηκε προσφάτως εκ μέρους της άλλη πλευράς δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό από κανένα ελληνικό κόμμα.

Μήπως θα έπρεπε να «κλειδώσετε» τη συμφωνία τον περασμένο Μάρτη, τότε που κατά τον κ. Βαρουφάκη «σήκωνε» σχεδιασμό για πρωτογενές πλεόνασμα 1,2 ή 1,3%;

Τα χαμηλά πρωτογενή πλεονάσματα είναι μια κατάκτηση. Ο κ. Σαμαράς είχε δεσμευτεί σε πλεονάσματα 3% για το 2015 και 4,5% για το 2016. Αυτό σημαίνει ότι θα λάμβανε μέτρα 8 δισ. για τον επόμενο χρόνο. Με δεδομένες τις κοινωνικές προτιμήσεις της ΝΔ, όλο αυτό το βάρος θα έπεφτε σε μισθούς και συντάξεις. Αρα, λοιπόν, πρόκειται για έδαφος το οποίο κατοχυρώσαμε στη διαπραγμάτευση.

Αλλά αυτό από μόνο του δεν αρκεί. Θέλουμε όχι μόνο ο δημοσιονομικός στόχος να μην είναι άπιαστος, αλλά και οι προοπτικές χρηματοδότησης και ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας να είναι σταθερές και να διαμορφώνουν ένα περιβάλλον όπου και ο Ελληνας καταναλωτής αλλά και ο επενδυτής θα μπορούν να εμπιστευθούν.

Εχετε κάνει λάθη στην πεντάμηνη διαδρομή; Και ήταν αποτέλεσμα συλλογικής ευθύνης;

Οποιος προσπαθεί να ντυθεί τον μανδύα του αλάθητου είναι απλά αναξιόπιστος. Και αυτό αφορά όλους και τον καθένα ξεχωριστά. Αυτό που δεν έχει γίνει είναι η επανάληψη των προσανατολισμών του χθες.

Μπορείτε να διαβεβαιώσετε ψηφοφόρους και μη του ΣΥΡΙΖΑ ότι τώρα, στην τελική ευθεία, που όλα κρίνονται -κάτι που υπονόησε και ο πρωθυπουργός με την ομιλία του στην ΚΟ του ΣΥΡΙΖΑ-, η κυβέρνηση θα εξασφαλίσει το εθνικό συμφέρον και θα αποτρέψει ακραία γεγονότα;

Η διαβεβαίωση αυτή είναι εκ των ων ουκ άνευ. Και δεν υπάρχει κανείς, ψηφοφόρος και μη, που να μην αντιλαμβάνεται ότι η κάθε μέρα της κυβέρνησης αυτής καταγράφει την εθνική προσπάθεια, υπηρετεί το εθνικό συμφέρον και αποσκοπεί στην αποτροπή των ακραίων γεγονότων, που έχουν ήδη επισυμβεί στο παρελθόν και έχουν οδηγήσει μεγάλο τμήμα της κοινωνίας στην απόγνωση.

Είναι πασιφανές ότι οι δανειστές προτείνουν και ζητούν μέτρα που δεν είναι πιθανό να γίνουν αποδεκτά. Η κυβέρνηση τι αντιπροτείνει; Κατ' αρχάς εννιάμηνη ή τρίμηνη παράταση της συμφωνίας;

Εμείς αυτό που λέμε είναι ότι η συμφωνία πρέπει να έχει τέτοια χαρακτηριστικά και διάρκεια που να δημιουργεί εμπιστοσύνη. Δεν μπορεί να αφορά μικρό διάστημα και δεν πρέπει να παρατείνει την αβεβαιότητα. Υπάρχουν τρόποι. Κάναμε μια προσπάθεια και συμπυκνώσαμε το αποτέλεσμα των διαπραγματεύσεων, το οποίο καμία μεριά δεν μπορεί να αγνοήσει.

Εχουν μείνει «κόκκινες γραμμές» και ποιες είναι;

Η ερώτηση τίθεται επί εσφαλμένης προϋπόθεσης. Οι «κόκκινες γραμμές» της κυβέρνησης είναι αυτές που έχουν αποκλείσει την προσπάθεια από θεσμικούς και μη παράγοντες, εκτός και εντός Ελλάδας, να διολισθήσουμε σε μια ειδεχθή για την κοινωνική πλειοψηφία συμφωνία. Η επαναφορά των εργασιακών δικαιωμάτων, οι μη περικοπές σε μισθούς και συντάξεις, η αποδέσμευσή μας από την καταστροφική πολιτική λιτότητας, μια ολοκληρωμένη αντιμετώπιση του προβλήματος του χρέους ήταν και παραμένουν οι «κόκκινες γραμμές» μας.

Ο πρωθυπουργός εμμένει στη ρύθμιση για το χρέος. Ποιο είναι το σχέδιο που παρουσιάζει η ελληνική κυβέρνηση στους δανειστές;

Το ελληνικό σχέδιο για το χρέος αποσκοπεί στην εξόφληση των ελληνικών ομολόγων τα οποία διακατέχει η ΕΚΤ με αναχρηματοδότηση από τον ΜΧΣ, είτε μέσω εξαγοράς στο ύψος της πραγματικής αξίας είτε μέσω της επιστροφής στην Ελλάδα των κερδών και συμμετοχή στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ. Παράλληλα περιλαμβάνει τον σχεδιασμό ως προς την αναδιάρθρωση του χρέους προς το ΔΝΤ, καθώς και χρηματοδότηση από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, μέσω ενός νέου αναπτυξιακού προγράμματος για το διάστημα 2016-2021.

Το ελληνικό αυτό σχέδιο, όπως αναλυτικά διατυπώνεται, είναι το μόνο που μπορεί να οδηγήσει τη χώρα στην ανάπτυξη, χωρίς να επιδεινώσει την οικονομική κατάσταση των χαμηλών και μεσαίων στρωμάτων της, διασφαλίζοντας ταυτόχρονα και την τήρηση των υποχρεώσεων της χώρας μας προς τους θεσμούς. Γι' αυτό και η αρχική απόρριψη του αποτελέσματος των διαπραγματεύσεων προκαλεί αρνητική εντύπωση.

Η απόφαση του Eurogroup δείχνει ότι...

...δεν είμαι βέβαιος ότι κανείς μπορεί να περιμένει εξεύρεση λύσης από το Eurogroup.

Ο κ. Γιούνκερ παραμένει φίλος της Ελλάδας, όπως δηλώνει, όχι όμως της κυβέρνησης;

Είναι σαφές ότι έχει πολύ δύσκολή δουλειά σε σχέση με την οικοδόμηση μιας νέας ισορροπίας. Ο κ. Γιούνκερ είναι ο πρώτος εκλεγμένος πρόεδρος της Κομισιόν.

Δεν είμαστε βεβαίως στην ίδια πολιτική οικογένεια, αλλά τους κανόνες λειτουργίας της Ενωσής μας τους σεβόμαστε και τους διαφυλάσσουμε. Μπορεί και πρέπει να αξιοποιήσει το πολιτικό του εκτόπισμα και τη νομιμοποίηση, ούτως ώστε να μπορέσουμε όλοι μαζί να αποδείξουμε ότι η Ευρώπη είναι μια ένωση κρατών που λειτουργεί με κανόνες και σέβεται τη δημοκρατία.

Να αποδείξουμε ότι ως ένωση κρατών δεν έχει ανάγκη από εξωτερικούς τοποτηρητές.

Υπάρχει περίπτωση αποχώρησης του ΔΝΤ από το πρόγραμμα;

Είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι το ΔΝΤ δεν θα έπρεπε να είναι στην Ευρώπη. Μακάρι να βρούμε λύση που δεν θα το περιέχει. Η Ευρώπη δεν το χρειάζεται, μπορεί να προχωρήσει χωρίς αυτό, τα λεφτά, αλλά κυρίως τη μονόπλευρη και καθόλου ευρωπαϊκή κοινωνική του ατζέντα.

Αποκλείει τη ρήξη
Δουλεύουμε για τη λύση και δεν έχει νόημα άλλη συζήτηση

Ακόμη και η ελληνική πρόταση συμπεριλαμβάνει φοροκαταιγίδα (αν συνυπολογίσει κανείς και την παραμονή του ΕΝΦΙΑ). Δηλαδή έρχεται, όπως αρκετοί εκτιμούν, έμμεση μείωση μισθών και συντάξεων! Τι απαντάτε;

Σας είπα. Ο κ. Σαμαράς είχε δεσμευτεί σε μέτρα 8 δισ. περισσότερα για το 2015 και το 2016. Και όλα αυτά δεν θα έρχονταν από τα υψηλά εισοδήματα και τις διάφορες λίστες, αλλά από μισθούς και συντάξεις. Αν αποφύγουμε τα υφεσιακά μέτρα, και θα το πετύχουμε, τα πράγματα θα πάνε πολύ καλύτερα. Με δεδομένες μάλιστα τις νομοθετικές ρυθμίσεις της κυβέρνησης που αποσκοπούν στην προστασία της κοινωνίας (100 δόσεις, ανθρωπιστική κρίση, αναστολή πλειστηριασμών), αυτό που εσείς αποκαλείτε φοροκαταιγίδα εμείς το αποκαλούμε δίκαιο σύστημα φορολόγησης και πολιτική απόφαση να πληρώσουν εκείνοι που παρά τη φοροδοτική ικανότητά τους παρέμειναν άθικτοι ακόμη και τα χρόνια της κρίσης. Οι μισθοί και οι συντάξεις αποτελούν απαράβατη κόκκινη γραμμή, στην οποία ας μη μας διαφεύγει ότι προσκρούει και η συμφωνία.

Εχετε πλάνο για το ενδεχόμενο ρήξης;

Δουλεύουμε για τη λύση. Δεν έχει νόημα αυτήν τη στιγμή καμία άλλη συζήτηση.

Θα είναι μια «γροθιά» στη Βουλή η ΚΟ του ΣΥΡΙΖΑ και των ΑΝΕΛ;

Η συνεργασία των δύο Κοινοβουλευτικών Ομάδων αλλά και των υπουργών των δύο κομμάτων είναι άρτια και γι' αυτό τον λόγο οι αποφάσεις και ο σχεδιασμός λειτουργούν όλους αυτούς τους μήνες ενωτικά. Αυτή είναι η πλειοψηφία που εξέλεξε ο λαός, αυτή η πλειοψηφία θα πάει τη χώρα μπροστά. Κάποιοι νοσταλγοί του μνημονίου ονειρεύονται ότι ο Τσίπρας θα γίνει Παπαδήμος. Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση.

Επιδιώκετε την ψήφιση και από άλλα κόμματα, όπως το Ποτάμι, το ΠΑΣΟΚ, ή και βουλευτές, όπως η Ντ. Μπακογιάννη;

Θα έχει πράγματι ενδιαφέρον να δούμε την πολιτική συμπεριφορά όλων των κομμάτων τις επόμενες ημέρες. Τι θα λένε για όσα δεν έκαναν, δεν προσπάθησαν, δεν θέλησαν.

Θα ήταν υπέρ του εθνικού συμφέροντος μια κίνηση του πρωθυπουργού να καλέσει τον τέως και τους πρώην Ελληνες πρωθυπουργούς, όπως οι κ. Σαμαράς, Παπανδρέου, Καραμανλής, Σημίτης, για να ανταλλάξουν απόψεις στην κρίσιμη στιγμή;

Η ανταλλαγή απόψεων είναι πράγματι χρήσιμη. Για τον λόγο αυτόν ο πρωθυπουργός ήδη συναντήθηκε την εβδομάδα που πέρασε και με την κ. Μπακογιάννη, την κ. Γεννηματά και τον κ. Θεοδωράκη. Γι' αυτό και έχει πάει δύο φορές στη Βουλή.

Και το Συμβούλιο Αρχηγών είναι στις σκέψεις της κυβέρνησης;

Η κυβέρνηση βρίσκεται και θα εξακολουθήσει να βρίσκεται σε συνεχή διάλογο με τα κόμματα, τους πολιτειακούς και θεσμικούς φορείς του τόπου, κυρίως όμως με την κοινωνία. Κάποιες «επιθετικές» διαρροές από την αξιωματική αντιπολίτευση περί προτάσεων μομφής κ.λπ. σίγουρα δεν κινούνται στην κατεύθυνση της γόνιμης συνεννόησης.

Η έκτακτη Σύνοδος Κορυφής τι σηματοδοτεί;

Είναι θετική εξέλιξη. Ζητήσαμε τα εναπομείναντα θέματα να λυθούν στο ανώτατο πολιτικό επίπεδο. Θα πετύχουμε συμφωνία με σεβασμό στους κανόνες, τη δημοκρατία και την κοινωνική συνοχή. Η έκτακτη σύνοδος της Δευτέρας δείχνει, άλλωστε, πως ήρθε η ώρα της πολιτικής λύσης.

ΦΩΦΗ ΓΙΩΤΑΚΗ
fofig@pegasus.gr

Φωτογραφίες: ΧΑΡΗΣ ΓΚΙΚΑΣ

ΠΗΓΗ:ethnos.gr