Γκ. Σβαν: Οι τρεις θεσμοί πρέπει να συμφωνήσουν επιτέλους σε μια αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους

Για να ξεπεραστεί η κρίση στην Ελλάδα, θα πρέπει η ΕΕ να δώσει έμφαση στις επενδύσεις και οι τρεις θεσμοί να συμφωνήσουν επιτέλους σε μια αναδιάρθρωση του χρέους, όπως αυτή που πάντα απαιτούσε η κυβέρνηση Τσίπρα.

Αυτό τονίζει σε συνέντευξή της στο ΑΠΕ-ΜΠΕ η σοσιαλδημοκράτης Γκεζίνε Σβαν, καθηγήτρια του "Ελεύθερου Πανεπιστημίου Βερολίνου" (Freie Universität Berlin), υποψήφια της αντιπολίτευσης για την Προεδρία της Δημοκρατίας της Γερμανίας.

Δεν έχουν δε νόημα τα αυστηρά μέτρα λιτότητας, λέει η κ. Σβαν και επισημαίνει ότι "θα είχε νόημα η ελάφρυνση του χρέους, όπως έγινε με τη Γερμανία, το πρώτο χρέος της οποίας από τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο αποπληρώθηκε μόλις φέτος".

Η Γκεζίνε Σβαν, προσκεκλημένη του ιδρύματος Φρίντριχ Εμπερτ και του Ινστιτούτου Γκαίτε της Αθήνας όπου μίλησε σε ημερίδα, τονίζει ακόμη τις "αρνητικές επιπτώσεις της παρέμβασης των αγορών και των τεχνοκρατών" στη δημοκρατική βούληση, χαρακτηρίζει τη γερμανική κριτική πολύ επιφανειακή και επικρίνει την ηγεσία του κόμματός της, που "προσχώρησε στη χορωδία των ατεκμηρίωτων επιθέσεων κατά της Ελλάδος για μικροκομματικούς λόγους".

Μάλιστα, η Γερμανίδα πολιτικός ασκεί σκληρή κριτική στην καγκελάριο Άγγελα Μέρκελ, λέγοντας ανάμεσα στα άλλα ότι "η Γερμανία της κ. Μέρκελ ισχυρίζεται ότι βοηθά τους άλλους, όμως το πράττει προς ίδιον όφελος". Επικρίνει τη Γερμανία για τη συμβολή της στην απομάκρυνση της Ευρώπης από αξίες όπως η αλληλεγγύη, αφού επικράτησε όπως λέει "η εθνική στενομυαλιά". Για τη θετική αντίδραση της κ. Μέρκελ στην αυθόρμητη αλληλεγγύη των Γερμανών πολιτών προς τους πρόσφυγες, εκτιμά ότι η καγκελάριος παραμένει σταθερά αγκυροβολημένη στο βραχυπρόθεσμο εθνικό εκλογικό τακτικισμό, ενώ επικρίνει πρώην ανατολικές χώρες, οι οποίες χρησιμοποιήθηκαν ως μάρτυρες κατηγορίας κατά της Ελλάδας στις διαπραγματεύσεις, αφού η άρνησή τους να δεχτούν πρόσφυγες αποδεικνύει ένα συνολικό έλλειμμα αλληλεγγύης.

Αναφερόμενη στην πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα, εκφράζει την επιθυμία της για ένα κυβερνητικό "συνασπισμό μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και ΠΑΣΟΚ και ίσως με το Ποτάμι, ο οποίος μπορεί να είναι αυτή τη στιγμή ο ευνοϊκότερος", για να αντιμετωπίσει τα προβλήματα της χώρας.

Δεν παραλείπει, πάντως, να επισημάνει ότι "από την άλλη μεριά υπάρχει και η δυσκολία, ότι ένα μέρος του κόμματός του κ. Τσίπρα δεν ήταν διατεθειμένο να ακολουθήσει την πορεία του, η οποία ήταν βέβαια μια στροφή 180 μοιρών, αν και το είπε και ο ίδιος ότι δεν την πιστεύει, αλλά ότι εξαναγκάστηκε".

Η κ. Σβαν, που είναι σύζυγος του ιδρυτή της Διεθνούς Διαφάνειας Πέτερ Άιγκεν και ένθερμη υποστηρίκτρια της Ελλάδας, αναφέρθηκε και στα ζητήματα της διαφθοράς, λέγοντας πως και η μικρή, λεγομένη, διαφθορά προκαλεί μεγάλα προβλήματα. "Είναι ένα θέμα νοοτροπίας", τονίζει, και προσθέτει: "Η καταπολέμηση διαρκεί πολύ και θα πρέπει να αναλογιστεί κανείς αν πρέπει να βάλει τη φαντασία του να δουλέψει, ενδεχομένως και το ελληνικό τμήμα της Διεθνούς Διαφάνειας, να κάνει εκστρατείες, ώστε να γίνει συνείδηση ότι μια τέτοιου είδους διαφθορά τους ζημιώνει όλους, ότι ευνοεί μόνο τους λίγους και υπονομεύει τις επενδύσεις. Διότι, είναι γνωστό ότι οι επιχειρήσεις δεν επενδύουν ευχάριστα σε χώρες όπου είναι πολύ υψηλή η διαφθορά, αφού δεν γνωρίζουν τι θα συμβεί ξαφνικά με τις επενδύσεις τους. Είναι ένας παράγοντας της οικονομίας".

Η κ. Σβαν αποκόμισε άριστες εντυπώσεις από την επίσκεψή της στο Μουσείο της Ακρόπολης, το οποίο χαρακτήρισε φανταστικό, ενώ θεωρεί ότι μπορεί να γίνει και εξαγωγή της τεχνογνωσίας του.

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης της Γκεζίνε Σβαν:

Ερ: Κυρία Σβαν, με ποια αφορμή βρεθήκατε στην Αθήνα;

Απ: Προσκλήθηκα από το ίδρυμα Φρίντριχ έμπερτ (σ.σ. πρόσκειται στο γερμανικό Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα -SPD) και το Ινστιτούτο Γκαίτε για μια εκδήλωση με θέμα "Πολίτες και δημοκρατία, οι πολίτες και το κράτος σήμερα", τόσο στα πλαίσια του εθνικού κράτους όσο και στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Συζητήσαμε στο πάνελ/βήμα, αλλά και με το κοινό, ποιες ευκαιρίες και δυνατότητες υπάρχουν σήμερα στη δημοκρατία για τους πολίτες, ώστε να είναι ενεργοί και να ταυτιστούν μαζί τους.

Ερ: H δική σας άποψη;

Απ: Προσπάθησα να μιλήσω επ' αυτού με βάση την ελληνική εμπειρία, για τη σημασία που έχει όταν οι αγορές, οι οικονομικοί γραφειοκράτες ή οι τεχνοκράτες υπονομεύουν τη δημοκρατική διαδικασία λήψης αποφάσεων των εκλογών.

Ερ: Δεν είναι η πρώτη φορά που έρχεσθε στην Ελλάδα όμως...

Απ: Όχι. Έλαβα μέρος, μεταξύ άλλων, αλλά περισσότερο ως ακροάτρια, στο διεθνές συνέδριο κατά της διαφθοράς, εδώ στην Αθήνα πριν 3-4 χρόνια, και εκτός αυτού πηγαίνω συχνά στη Ρόδο για διακοπές.

Ερ: Ποιες είναι οι εντυπώσεις σας από την Αθήνα αυτή τη φορά;

Απ: Είναι δύσκολο να βγάλει κανείς συμπεράσματα από μερικές εντυπώσεις. Κάτι θλιβερό, το οποίο διαπίστωσα όταν πήγα με τα πόδια -εντελώς συνειδητά- από το ξενοδοχείο στο Σύνταγμα, ήταν πόσα καταστήματα ήταν κλειστά. Μετά πήγα και σε ένα μεγάλο πολυκατάστημα κοντά στο Σύνταγμα, αλλά δεν ήταν ούτε αυτό ιδιαίτερα γεμάτο...

Εξαιρετική εντύπωση μου έκανε η επίσκεψη στο Μουσείο της Ακρόπολης, το οποίο βρίσκω καταπληκτικό και θα ευχόμουν να ήταν πιο γνωστό και στη Γερμανία, διότι έχω την εντύπωση πως δεν είναι τόσο γνωστό όσο του αξίζει. Όταν βλέπει κανείς το πόσα έχει επιτύχει η Ελλάδα τα τελευταία χρόνια, ιδίως στον πολιτισμό, πρέπει να της βγάλει το καπέλο. Είναι πραγματικά φανταστικό. Βρίσκω ότι το μουσείο αυτό, ιδίως η εσωτερική του αρχιτεκτονική, είναι πολύ εντυπωσιακό, είναι πολύ καλά μελετημένο, μπορεί κανείς να πλησιάσει τα έργα τέχνης. Ιδίως αυτή η μεγάλη φωτισμένη αίθουσα με τα μεμονωμένα αγάλματα είναι εξόχως εντυπωσιακή και φυσικά η τελευταία αίθουσα όπου βλέπεις τις ζωφόρους... Με εντυπωσίασε τόσο, ώστε έκανα σκέψεις για το τι θα μπορούσε κανείς να εξελίξει περαιτέρω από αυτή τη μεγάλη τεχνογνωσία την οποία διαθέτει η Ελλάδα σε θέματα αρχαιολογίας, αναστηλώσεων μνημείων...

Ερ: Τι άλλο σας έκανε ιδιαίτερη εντύπωση;

Απ: Ιδιαίτερα με εντυπωσίασε το πόσο εξελιγμένοι είναι φυσικά οι Έλληνες. Λέω φυσικά, διότι έχουν ακριβώς πολλές αρχαιότητες και πολλές προκλήσεις για αναστηλώσεις, τόσο στην τεχνολογία, αλλά και (ειδικά) την τεχνολογία λέιζερ. Και αναρωτήθηκα αυθόρμητα αν δεν θα μπορούσαν να έχουν μεγάλη επιτυχία και εκτός Ελλάδος, επιστημονικά, αλλά πρωτίστως, οπωσδήποτε οικονομικά, διότι πρόκειται για τεχνολογίες τις οποίες θα μπορούσε κανείς να εξελίξει για εταιρείες αναστηλώσεων.

Ερ: Έχετε κάποια ιδέα;

Απ: Άκουσα ότι τα πανεπιστήμια τα οποία αναπτύσσουν αυτές τις μεθόδους, αφενός δεν είναι πολύ συνηθισμένα να κάνουν σκέψεις για τέτοια ζητήματα και αφετέρου δεν έχουν, επίσης, τα χρήματα για κάτι τέτοιο. Θεωρώ ότι μια στοχευόμενη βοήθεια από την ΕΕ θα ήταν πολύ καλή, ώστε αυτές οι εντελώς ειδικές ελληνικές ικανότητες, οι οποίες συνδέουν επιπροσθέτως πολύ καλά τις ελληνικές βιομηχανικές εμπειρίες, την τεχνογνωσία με την ιστορία και τον πολιτισμό, μπορεί η Ελλάδα να τις αναπτύξει περαιτέρω και να τις προωθήσει. Θα πληροφορηθώ σχετικά για το ποιες δυνατότητες υπάρχουν στη Γερμανία. Οι Πολωνοί συντηρητές έχουν κάνει όνομα στην Κεντρική Ευρώπη, διότι η Πολωνία πολλές φορές συνδυάζει κάτι τέτοιο με ένα είδος οικονομικού και εμπορικού πνεύματος -και σκέφτομαι ότι τα πανεπιστήμια της Ελλάδας θα έπρεπε να κάνουν το ίδιο. Θα πληροφορηθώ από το γαλλογερμανικό επιμελητήριο για το τι δυνατότητες υπάρχουν.

Ερ: Κυρία Σβαν, μια γερμανική εφημερίδα σάς χαρακτήρισε εξ επαγγέλματος φίλη και γνώστρια της Ελλάδας. Είναι μια έμμεση κριτική η οποία περιέχει κάποια δόση ειρωνείας;

Απ: Τη λέξη γνώστρια την βλέπω θετικά, δεν έχω τίποτα εναντίον της, αν και δεν είμαι ειδικός σε θέματα Ελλάδος, αλλά η γνώση είναι ένα είδος διαρκούς επαγγέλματος για μένα, τόσο διότι ήμουν καθηγήτρια πανεπιστημίου και δίδασκα, επομένως πρέπει κανείς και να αντιλαμβάνεται, όσο και διότι προσπάθησα να κάνω πάντοτε πολλά για την κατανόηση των λαών. Οφείλεται στη γενιά μου, στην πολιτική μου προέλευση, επομένως δεν με ενοχλεί καθόλου ο όρος γνώστρια της Ελλάδος.

Ερ: Σας επικρίνουν συχνά στη Γερμανία λόγω των φιλελληνικών θέσεών σας;

Απ: Έχουν αποδεχθεί το γεγονός πως εκφράζω πολύ συχνά δημόσια την άποψη ότι η κριτική η οποία ασκείται στη Γερμανία για την Ελλάδα είναι πολύ επιφανειακή και χωρίς την απαραίτητη γνώση, και ότι θα ήταν καλύτερα να ασχοληθούμε με το πώς ακριβώς έχουν τα πράγματα. Αυτό συνεχίζω να το υποστηρίζω. Και αυτό ισχύει επίσης όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά και για κάθε άλλη χώρα.

Ερ: Κάνετε το ίδιο και στο κόμμα σας, το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα της Γερμανίας;

Απ: Ναι, αν και το θέμα στο κόμμα είναι πιο σύνθετο. Το κόμμα εκπροσωπείται προς τα έξω κατά κύριο λόγο από τον πρόεδρό του και από τον κοινοβουλευτικό του εκπρόσωπο. Και οι δύο αυτοί, δυστυχώς, έχουν τους τελευταίους μήνες πολύ συχνά προσχωρήσει στη χορωδία των επιθέσεων κατά της Ελλάδας, των ατεκμηρίωτων επιθέσεων κατά της Ελλάδος. Αυτό δεν μου αρέσει καθόλου. Αλλά κατάφερα να αντισταθώ δημόσια, και αυτό έχει ληφθεί υπόψη στη Γερμανία. Υπάρχουν πολλοί σοσιαλδημοκράτες, οι οποίοι με έχουν ευχαριστήσει επανειλημμένα, μερικές φορές ακόμα και στο δρόμο, επειδή έχουν ντραπεί για την πορεία των Σοσιαλδημοκρατών. Νομίζω ότι υποτιμάται το γεγονός ότι υπάρχουν στο Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα, αλλά και στην πλατιά κοινή γνώμη, πολύ περισσότεροι πολίτες οι οποίοι προσεγγίζουν με κατανόηση το ελληνικό θέμα.

Ερ: Όχι όμως και ο πρόεδρός του, ο κ. Γκάμπριελ...

Απ: Όχι, ο κ. Γκάμπριελ δεν το έχει κάνει δημοσίως καθόλου, δεν γνωρίζω αν το κάνει ιδιωτικά, και βρίσκω ότι αυτό είναι μια μεγάλη απώλεια. Θα μπορούσε να έχει κάνει περισσότερο πράξη εκείνη την αυτονόητη μέθοδο της διεθνούς κατανόησης. Φοβάμαι πως σε αυτό το θέμα παίζουν ρόλο μικροκομματικοί οπορτουνιστικοί λόγοι. Υπάρχει ένα είδος αρνητικής σπείρας, διότι ο συνασπισμός του οποίου ηγείται το Χριστιανοδημοκρατικό Κόμμα έχει ένα συγκεκριμένο συμφέρον για ένα ερμηνευτικό αφήγημα αυτών των τελευταίων ετών…

Ερ: Δηλαδή;

Απ: Το αφήγημα είναι ότι οι Γερμανοί τα έχουν κάνει όλα καλά και οι νότιες χώρες λάθος, ειδικά η Ελλάδα. Το αποκορύφωμα είναι ότι ο υπουργός οικονομικών Σόιμπλε έχει επανειλημμένα πει στοχευόμενα ότι η Ελλάδα είναι η ίδια η μοναδική υπεύθυνη για την μιζέρια της. Η λέξη ευθύνη (schuld) στα γερμανικά έχει ιδιαίτερη βαρύτητα, διότι περιέχει τόσο την οικονομική οφειλή όσο και την φιλοσοφική-θεολογική ενοχή. Και αυτό είναι κάτι το οποίο σε αυτό το θέμα είναι εκτός πραγματικότητας, απλώς δεν ισχύει. Η (γερμανική) κυβέρνηση την έχει βάλει στο αφήγημά της τόσο πολύ, ώστε να μην μπορεί να την βγάλει. Και θα δούμε πώς θα το κάνει τώρα, λ.χ. με το επόμενο πακέτο για την Ελλάδα -δεν λέω πακέτο βοήθειας διότι δεν πρόκειται πραγματικά για πακέτο βοήθειας, το "πουλάνε" ως τέτοιο. Όλοι γνωρίζουν, εν τω μεταξύ, ότι αυτό το πακέτο δεν μπορεί να βοηθήσει την Ελλάδα...

Ερ: ...Αλλά πώς αλλιώς μπορεί, κατά τη γνώμη σας, να βοηθηθεί;

Απ: ...Εάν η ΕΕ θέσει στη διάθεσή της πάρα πολλές δυνατότητες για επενδύσεις και οι τρεις θεσμοί συμφωνήσουν επιτέλους σε μια αναδιάρθρωση του χρέους, όπως αυτήν που πάντα απαιτούσε η κυβέρνηση Τσίπρα, η οποία να δίνει προοπτική για ιδιωτικές επενδύσεις, ούτως ώστε η Ελλάδα να μην χρειασθεί πάλι σε πέντε χρόνια να αποπληρώσει άλλα δισεκατομμύρια, τα οποία δεν θα μπορεί να δώσει. Πρόκειται για ένα εξολοκλήρου οικονομικό ζήτημα, το οποίο δεν έχει να κάνει με τη Δεξιά ή την Αριστερά, αλλά πρόκειται για το ζήτημα εάν η Ελλάδα θα μπορέσει να ξανασταθεί στα πόδια της μέσω των επενδύσεων.

Ερ: Τάσσεσθε, δηλαδή, υπέρ της μερικής διαγραφής του χρέους;

Απ: Ναι. Το πρόβλημα είναι ότι όλοι συμφωνούν πως το χρέος αυτής της χώρας δεν μπορεί να εξοφληθεί στο ορατό μέλλον. Επομένως, δεν έχει νόημα να επιβάλλονται αυστηρά μέτρα λιτότητας ή επίσης να απαιτείται να γίνουν ιδιωτικοποιήσεις, οι οποίες δεν θα φέρουν τη λύτρωση, την οποία θεωρείται ότι θα φέρουν. Δεν έχουν κανένα νόημα. Νόημα θα έχει ενδεχομένως να ελαφρυνθεί η επιστροφή του χρέους, έτσι ώστε η χώρα να επανέλθει στην ανάπτυξη, να έλθουν επενδύσεις. Αλλά, εδώ τίθεται το ερώτημα αν θα παραταθεί (η αποπληρωμή του χρέους) για 150 χρόνια, και με αυτόν τον τρόπο θα εξοφληθεί ένα μέρος του, διότι σε 150 χρόνια η αξία του δεν θα είναι αυτή που είναι σήμερα.

Ερ: Τι έχει γίνει σε άλλες περιπτώσεις;

Απ: Στην περίπτωση της Γερμανίας παρατάθηκε τόσο πολύ, ώστε το πρώτο χρέος, του πρώτου παγκοσμίου πολέμου, αποπληρώθηκε μόλις φέτος -πρόκειται δηλαδή για μια συνηθισμένη μέθοδο. Ή πρέπει να γίνει μια ολική διαγραφή του χρέους.

Ερ: Γιατί όχι;

Απ: Το πρόβλημα στην (ολική) διαγραφή του χρέους είναι ότι μπορεί να δημιουργηθεί δυσπιστία, ότι ίσως μετά δεν θα είναι φερέγγυοι. Πιστεύω, λοιπόν, ότι μια μακροπρόθεσμη τρόπον τινά διαγραφή του χρέους είναι σημαντική, και προ πάντων ότι ανοίγει τις προοπτικές για τα επόμενα 20 χρόνια, ώστε να γίνει αυτή η οικονομία ανθεκτική.

Ερ: Τι άλλο είναι προβληματικό κατά τη γνώμη σας;

Απ: Επίσης, αυτό το περίφημο πρωτογενές πλεόνασμα δεν πρέπει να είναι τόσο υψηλό, όπως αυτό που απαιτείται τώρα να είναι 3,5% εντός ορισμένων ετών, ενώ η ελληνική κυβέρνηση έχει προτείνει μόνο περίπου 2%, ώστε να μπορεί να κάνει περισσότερες επενδύσεις. Όλα αυτά είναι τεχνικά θέματα κατά βάση, τα οποία κάθε λογικός άνθρωπος μπορεί να σκεφθεί. Πιστεύω ότι και εδώ πρόκειται για το ίδιο μεγάλο αφήγημα, το οποίο πρωτίστως η γερμανική κυβέρνηση διηγείται, πρόκειται για μια προσκόλληση σε κανόνες των οποίων το αποτέλεσμα όμως δεν ελέγχεται για το τι είδους ζημιές θα προκαλέσει.

Ερ: Ποιος θα μπορούσε κατά τη γνώμη σας να διαχειριστεί καλύτερα τα θέματα αυτά στην Ελλάδα;

Απ: Το ζήτημα είναι να επαναφέρει ο Τσίπρας την εμπιστοσύνη, την οποία απολάμβανε για μεγάλο διάστημα -και είναι αποφασιστικό αυτό-, δηλαδή να διατηρήσει την ενεργητικότητα στην Ελλάδα και να την ανυψώσει. Χρειάζεται η ενεργητικότητα, δεν μπορεί κανείς να κάνει κάτι με ένα καταθλιπτικό ή μελαγχολικό λαό. Αυτό συνέβη λόγω της διπλής απόφασης, αφενός των θεσμών να κάνουν τον ΣΥΡΙΖΑ να αποτύχει ουσιαστικά στις απαιτήσεις του και προπάντων να τον ντροπιάσουν, αυτή είναι η μια απόφαση την οποία κατ' εμέ ήθελε πάντα ο Σόιμπλε. Αφετέρου, η απόφαση του Τσίπρα να προκηρύξει νέες εκλογές, στις οποίες έχω την εντύπωση, μετά από τις συζητήσεις μου εδώ, ότι πολλοί δεν ξέρουν τι να ψηφίσουν -και έχουν θυμώσει επειδή πρέπει να ξαναψηφίσουν αν και δεν ξέρουν τι. Έχω την εντύπωση ότι αυτό στρέφεται κατά του Τσίπρα.

Από την άλλη μεριά, υπάρχει και η δυσκολία ότι ένα μέρος του κόμματός του δεν ήταν διατεθειμένο να ακολουθήσει την πορεία του, η οποία ήταν βέβαια μια στροφή 180 μοιρών, αν και το είπε και ο ίδιος ότι δεν την πιστεύει, αλλά ότι εξαναγκάστηκε. Αυτό ήταν το ειλικρινέστερο που μπορούσε να κάνει, και όταν εκφράζω την άποψη ότι η εμπιστοσύνη είναι σημαντική σε μια συγκεκριμένη αλληλουχία στρατηγικής, τότε θα έλεγα ότι μάλλον ο Τσίπρας είναι εκείνος που μπορεί να αντιμετωπίσει τα προβλήματα, ίσως με το ΠΑΣΟΚ, και έχω την εντύπωση ότι από την πλευρά του υπάρχει αυτή η προθυμία.

Ερ: Και γιατί όχι με τη Νέα Δημοκρατία;

Απ: Δεν βλέπω πολλές προοπτικές αν συνυπάρξει με τη Νέα Δημοκρατία, διότι απλώς εξακολουθεί να υπάρχει μια στενή διασύνδεση της ελίτ της Νέας Δημοκρατίας με εκείνους τους οποίους αφορούν οι μεταρρυθμίσεις της φοροδιαφυγής, της διαφθοράς κ.λπ. Είναι εμπλεκόμενοι και θα είναι πολύ δύσκολο να κάνει κανείς κάτι. Εδώ βρίσκεται ακόμα ένα πλεονέκτημα της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, η οποία δεν εμπλέκεται σε αυτό.

Ερ: Ναι, αλλά της καταλογίζουν ότι δεν έκανε τίποτα...

Απ: Πολλοί της καταλογίζουν, προφανώς, ότι τον χρόνο που διέθετε δεν έκανε αρκετές μεταρρυθμίσεις. Νομίζω, όμως, πως είναι κατανοητό ότι δεν τις έκανε διότι επικρεμόταν η δαμόκλειος σπάθη των νέων μνημονίων, των χρεών, της χρεοκοπίας της Ελλάδας, της απαίτησης για έξοδο από το ευρώ, με αποτέλεσμα να μην μπορέσει να διαθέσει πολύ χρόνο γι' αυτές. Με αυτήν τη έννοια, έχω εμπιστοσύνη, ας πούμε εκφράζω την επιθυμία μου, σε έναν συνασπισμό μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και ΠΑΣΟΚ και ίσως με το Ποτάμι, ο οποίος μπορεί να είναι αυτή τη στιγμή ο ευνοϊκότερος.

Ερ: Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας σας κάλεσε με τον σύζυγό σας στο Προεδρικό Μέγαρο. Θα μπορούσατε να μας πείτε τι συζητήσατε;

Απ: Το κύριο θέμα ήταν η αγώνας κατά της διαφθοράς. Παρακολουθεί στενά τις εξελίξεις στη Γερμανία, είχε πολλές συνομιλίες με τον κ. Σόιμπλε και εξέφρασε τη λύπη του διότι η γερμανική κυβέρνηση δεν είναι ανοιχτή σε επιχειρήματα για μια πιο λογική πολιτική για την Ελλάδα. Ευχαρίστησε όσους προσπαθούν στη Γερμανία να διαμορφώσουν μια πιο αντικειμενική εικόνα για την Ελλάδα, να τη διαμορφώσουν με έντιμο τρόπο, και θα χαιρόταν αν το συνεχίσουν. Το αντιλαμβάνομαι πολύ καλά, διότι αυτή η παραποίηση με τις πολλές εθνικές προκαταλήψεις οι οποίες έχουν "ξυπνήσει", είναι κατά την άποψή μου μια μεγάλη πηγή αδικίας, αλλά και διχόνοιας. Με ευχαρίστησε και μένα, είχε ένα μεγάλο ντοσιέ με τις δραστηριότητές μου και ήξερε πολύ καλά τι κάνω.

Ερ: Αναφερθήκατε στο θέμα διαφθορά. Τι μπορεί κατά τη γνώμη σας να γίνει για να καταπολεμηθεί;

Απ: Στην καταπολέμηση της διαφθοράς πρέπει να κάνει διάκριση κανείς μεταξύ της μεγάλης και μικρής διαφθοράς. Μεγάλη διαφθορά είναι όταν η Siemens και μια εταιρεία όπλων από τη Γερμανία δωροδοκεί εδώ υπαλλήλους του Υπουργείου Άμυνας, και έτσι γίνονται πωλήσεις όπλων που δεν χρειάζονται, ή όταν χρηματοδοτούνται μέσω εγγυήσεων ή δανείων.

Μπορεί κανείς να κάνει πολλά στον τομέα αυτό, εφόσον όμως δει κανείς συνολικά όλο το σύστημα. Πρέπει να καταστήσει κανείς διαφανή τον τρόπο, λόγου χάριν, που γίνονται οι προμήθειες, πρέπει επίσης να υπάρχει ένα δικαστικό σύστημα που να λειτουργεί. Να εποπτεύονται, δηλαδή, όλα τα τελικά σημεία, όπως στα συγκοινωνούντα δοχεία, ώστε να μη σπάσει σε κάποιο σημείο ξαφνικά.

Στη μεγάλη διαφθορά πρέπει να υπάρχει, επίσης, και η βούληση να κάνει κάποιος κάτι. Δεν είμαι βέβαιη, από όσα άκουσα, ότι η Νέα Δημοκρατία θα καταπιανόταν πραγματικά με κάτι τέτοιο, και η τρόικα υπήρξε μάλλον επιεικής με τις μεγάλες επιχειρήσεις.

Ερ: Και η μικρή διαφθορά που είπατε;

Η μικρή διαφθορά, το ότι παντού παντού, στο σύστημα υγείας πληρώνει κάποιος έναν "οβολό" για να έχει πραγματικά την υπηρεσία που δικαιούται, είναι πολύ δύσκολο να καταπολεμηθεί. Είναι ένα θέμα νοοτροπίας. Πρέπει να αναλογιστεί κανείς -και πρέπει να βάλει τη φαντασία του να δουλέψει, ενδεχομένως και το ελληνικό τμήμα της διεθνούς διαφάνειας να κάνει εκστρατείες, ώστε να γίνει συνείδηση- ότι μια τέτοιου είδους διαφθορά τους ζημιώνει όλους, ότι ευνοεί μόνο τους λίγους. Αλλά και υπονομεύει τις επενδύσεις, διότι είναι γνωστό, ότι οι επιχειρήσεις δεν επενδύουν ευχάριστα σε χώρες όπου είναι πολύ υψηλή η διαφθορά, αφού δεν γνωρίζουν τι θα συμβεί ξαφνικά με τις επενδύσεις τους. Είναι ένας παράγοντας της οικονομίας.

Ερ: Μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να καταπολεμήσει τη διαφθορά;

Απ: Δεν μπορώ να εκτιμήσω πόσο αποφασισμένοι είναι οι άνθρωποί του, και έχει κατηγορηθεί ότι και ο ΣΥΡΙΖΑ έχει τους πελάτες του και έχει κάνει εξυπηρετήσεις κ.λπ. Δεν μπορώ να το εξετάσω μεμονωμένα. Όμως, την κατηγορία λ.χ. ότι οι καθαρίστριες επαναπροσλήφθηκαν, δεν τη θεωρώ πολύ δίκαιη, διότι πρώτον το ποσό που διατέθηκε ήταν μικρό και δεύτερον -σύμφωνα με πληροφορίες μου- καθαρίστριες από ιδιωτικές εταιρείες θα κόστιζαν περισσότερο.

Αλλά, φυσικά, σε μια μικρή χώρα, όπου όλοι γνωρίζουν όλους και όπου ένα νέο κόμμα πρέπει να δει σε ποιον θα στηριχτεί, ποιον μπορεί να εμπιστευθεί, υπάρχει ο κίνδυνος των πελατειακών σχέσεων. Και εδώ πρέπει να λειτουργήσει η διαφάνεια. Διότι υπάρχει μεγάλη πίεση -η οποία ασκείται μετά στους φορείς των αποφάσεων- να προστατέψουν γρήγορα, λόγω της μεγάλης φτώχειας που υπάρχει παντού, τους δικούς τους ανθρώπους. Εδώ υπάρχει ένας μεγάλος κίνδυνος και πρέπει να εφαρμοσθεί η διαφάνεια, αλλά δεν γίνεται από τη μια μέρα στην άλλη...

Ερ: Συζητήσατε με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και για το θέμα των προσφύγων;

Απ: Σύντομα μόνο. Γνωρίζουμε στη Γερμανία ότι η Ελλάδα, ότι η Ελλάδα και η Ιταλία είναι οι κύριες χώρες υποδοχής των προσφύγων. Ότι, επίσης, πρόκειται για μια μεγάλη επιβάρυνση. Είναι ενδιαφέρον το ότι τα δικά μας μέσα ενημέρωσης, κυρίως τα πιο αριστερά, αναφέρονται στην Ελλάδα και στην προθυμία του λαού της για βοήθεια, πριν καν ξεκινήσει και σε μας το θέμα. Όμως, και τα λιγότερο έντιμα μέσα επίσης το μεταδίδουν, αλλά όχι τόσο ξεκάθαρα, είναι όμως αναμενόμενο.

Ερ: Και το μεταναστευτικό ρεύμα προς τη Γερμανία;

Απ: Για μένα, είναι ενδιαφέρον ότι η γερμανική κοινωνία δείχνει μεγάλη αλληλεγγύη στους πρόσφυγες που φτάνουν στο Μόναχο ή αλλού. Είναι μια απόδειξη ότι η κοινωνία διαθέτει ένα μεγαλύτερο δυναμικό και μια μεγαλύτερη προθυμία για αλληλεγγύη από ό,τι οι κυβερνήσεις υποθέτουν. Θα το λάμβανα ως αφορμή, αν ξεκινήσει πιο έντονα η συζήτηση για την Ελλάδα, αναλόγως του πώς θα εξελιχθεί η κυβερνητική συγκυρία στην Ελλάδα, ώστε τουλάχιστον η Σοσιαλδημοκρατία, η οποία καταρχάς τέθηκε επικεφαλής της κίνησης υπέρ των προσφύγων με τον Γκάμπριελ, αλλά ξεπεράστηκε από την κ. Μέρκελ όπως πάντα, ώστε να βγάλει επίσης το συμπέρασμα ότι και στην Ευρώπη μπορούμε να προωθήσουμε την αλληλεγγύη.

Ερ: Ναι αλλά χώρες όπως η Δανία, η Ουγγαρία, η Πολωνία αρνούνται να δεχθούν μετανάστες ή κλείνουν τα σύνορά τους. Πού είναι οι αξίες της Ευρώπης;

Απ: Όταν τέτοιες αξίες επί χρόνια δεν εφαρμόζονται καθόλου, αλλά αντίθετα επικρατεί η εθνική στενομυαλιά (και αυτό το έχει κάνει πρώτη η Γερμανία όλο αυτό τον καιρό, να ισχυρίζεται, δηλαδή, ότι πάντοτε βοηθά τους άλλους, αλλά αν το εξετάσει κανείς πιο προσεκτικά έδινε το πολύ-πολύ εγγυήσεις και όχι ακριβώς προς όφελος των άλλων, αλλά αντίθετα προς ίδιον όφελος, αν τονίζει κανείς το εθνικό εγωιστικό συμφέρον), αν σε κάθε συνέντευξη Τύπου, μετά από μια συνεδρίαση του ευρωπαϊκού συμβουλίου τονίζονται τα πλεονεκτήματα που υπάρχουν για τον ίδιο της το λαό, όταν προωθεί τον διακυβερνητισμό, δηλαδή θεωρεί την Ευρώπη ως τόπο διαπραγμάτευσης μεταξύ εθνικών κυβερνήσεων και όχι ως κοινωνία πολιτών που υπερβαίνει τα σύνορα, τότε δεν θα πρέπει να απορεί κανείς που συνεχίζεται αυτό.

Ερ: Και οι ίδιες οι χώρες που αρνούνται να τους δεχθούν;

Απ: Ιδίως η Πολωνία, αλλά επίσης και η Σλοβακία ή οι βαλτικές χώρες επελέγησαν από τους Γερμανούς ως βασικοί μάρτυρες (κατηγορίας) κατά της Ελλάδας. Παρουσιάσθηκαν πάντοτε ως οι φτωχοί, στους οποίους πρέπει να δείξει κανείς κατανόηση που δεν τάσσονται αλληλέγγυες προς την Ελλάδα, διότι εκείνες δεν βρίσκονται σε καλύτερη κατάσταση. Τώρα αποδεικνύεται ότι αυτό δεν αφορούσε μόνο την Ελλάδα, αλλά ότι καθόλου δεν έχουν τη διάθεση (οι χώρες αυτές) να ταχθούν αλληλέγγυες με τους μετανάστες, αν και στην Πολωνία ο όρος "Solidarność" (αλληλεγγύη) έχει πολύ καλή φήμη. Αλλά πολιτιστικά είναι περισσότερο αλληλέγγυοι με την Ουκρανία και όχι με τους Ευρωπαίους του Νότου -μια πολύ επιλεκτική αλληλεγγύη-, και αυτό δεν μπορεί κανείς να το αφήσει να περάσει έτσι. Δεν επιτρέπεται, πρέπει να γίνει αγώνας γι' αυτό. Η αλληλεγγύη δεν δημιουργείται σε κενό. Αν η Γερμανία ήταν περισσότερο αλληλέγγυα από τον Κολ, τον Σρέντερ, τον Σμιτ ακόμα και τον Μπραντ, θα υπήρχε (γόνιμο) έδαφος. Αλλά όλοι παρατήρησαν πόσο κοντόφθαλμα ενήργησαν οι Γερμανοί μέσα στον πλούτο τους, και εκ των υστέρων δεν έχουν το κύρος να πουν (στους άλλους) γίνεται αλληλέγγυοι. H κ. Μέρκελ εξυμνείται από τους μετανάστες, έτσι τουλάχιστον παρουσιάζεται από τον γερμανικό Τύπο, αλλά είναι μια στιγμιαία αυθόρμητη πράξη η οποία περιέχει μια δόση υπολογισμού...

Ερ: Τι εννοείτε;

Απ: Θα σας πω σύντομα μόνο αυτό. Δεν πρόλαβαν οι Γερμανοί να δείξουν αυτήν αυθόρμητη αλληλεγγύη στους πρόσφυγες, όχι όλοι αλλά αρκετοί, και η καγκελάριος δήλωσε πόσο περήφανη είναι γι' αυτούς, διότι βελτίωσαν την εικόνα της Γερμανίας ξανά. Στη χριστιανική αντίληψη αυτό είναι εντελώς ανήθικο. Διότι, όταν κάποιος κάνει κάτι απλώς για να βελτιώσει τη δική του εικόνα αυτό δεν ηθική πράξη. Θα πρέπει να το κάνει μόνο για τους άλλους. Αυτό είναι θεμελιώδες και μου προξενεί εντύπωση ότι αυτή, η κόρη ενός πάστορα δεν το αντιλαμβάνεται. Έχω την αίσθηση ότι είναι τόσο σταθερά αγκυροβολημένη στο βραχυπρόθεσμο εθνικό εκλογικό τακτικισμό, ώστε δεν αντιλαμβάνεται πόσο αντιπαραγωγικό είναι αυτό.

Ερ: Ποιο είναι το δικό σας όραμα για την Ευρώπη κ. Σβαν;

Απ: Η θέση μου είναι η εξής: ο ύμνος της Ευρώπης είναι ο ύμνος της χαράς. Χαρά μπορεί κανείς να βιώσει, και μάλιστα αμέσως, όταν χωρίς υπολογισμό είναι αλληλέγγυος με τους άλλους. Τότε βιώνει την πραγματική χαρά, και εκείνοι οι οποίοι την δέχονται επίσης. Αυτό είναι το συλλογικό βίωμα των τελευταίων ημερών στη Γερμανία. Σκέφτομαι, θα ευχόμουν αυτό το βίωμα να το κατέγραφε ο Τύπος ως πρόγευση του πόσο ωραίο θα ήταν να ήμασταν αλληλέγγυοι στην Ευρώπη, μιας και δεν θα μιλούσαμε μόνο για μηδενικά ελλείμματα, αλλά π.χ. τουλάχιστον για ένα κοινό επενδυτικό ταμείο με το οποίο να μπορεί η Ευρώπη να προχωρήσει σε ανάπτυξη και επενδύσεις, Αυτό πρέπει να το βιώσουμε -δεν έχει νόημα να κάνουμε σκέψεις μόνο για τη σχέση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και του Κοινοβουλίου, αυτά είναι όλα στεγνά δομικά, δεν αναπτερώνουν. Αλλά, το να το βιώσουμε αυτό, ότι δηλαδή είμαστε εκεί ο ένας για τον άλλον και αλληλοβοηθούμαστε, ότι ξεπερνάμε τις αβεβαιότητές που έχουμε από κοινού και όχι με έλεγχο, αυτό βλέπω ως ευκαιρία για την Ευρώπη.

Πηγή: ΑΠΕ-ΜΠΕ